Gautier Bailiff De Hames - false ascent

Started by Jerome F. Weber on Tuesday, August 18, 2020
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8/18/2020 at 6:38 AM

There is no evident demonstration of the ascent of this person. His father and grandfather are anonymous, but these unidentified persons are shown to descend from Eustache of Hames who ascends to Charlemagne. This undocumented lineage interferes with many other geni members who attempt to trace their lineage to Charlemagne but find that their documented line is forced by geni's algorithm to yield to a "shorter" lineage through N. of Hames and N. of Hames. Should these false entries be removed?

8/18/2020 at 10:07 PM

Gisela Van Der Aa Seems to be the connector,

I filled in some notes into the profile for Walter de Hames, bailiff of Courtenay - it’s a start.

8/19/2020 at 2:05 AM

Livio Scremin

Look at these two sources for Gisela / Giselle de Guine

See this article on “Arnold of Ghent” https://books.google.com/books?id=zjBmPF0gpqoC&lpg=PA278&ot...

Giselle and her husband Walter of Aa is mentioned on page 90

http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Guines.pdf has her “much later” - daughter of Arnould ll b abt 1145 & Mathilde de St Omer. NOT Arnolf son of Sifrid the Dane.

The book has the same siblings of Gisela as the chart. This “time traveling” would explain the shortcut to Charlemagne.

What do you think?

8/19/2020 at 2:07 AM

Jerome F. Weber The two generations of NN’s of Hames seem to be standard in genealogies, and I don’t think that’s where the issue is. Rather, it’s Giselle who is “time traveling” and why you’re getting the shortcut.

I’m hoping Livio can validate my thoughts and help locate Gisele’s real parents.

8/19/2020 at 2:56 AM

Giovanni Bultinck I’ve merged your geni profiles in - can you add citations please for Eustache, seigneur de Hames and his family?

8/19/2020 at 3:23 AM

Here is a Hames genealogy

Henri, seigneur de Hames

https://gw.geneanet.org/szcandre?lang=en&iz=9&p=guyotte&amp...

HAMES

ARMES: vairé contre-vairé d'or & d'azur (voyez Planche VI fig. 5).

La seigneurie de HAMES était jadis une des terres relevant de la baronie d'Ardres. Arnoul 1er du nom, vicomte & baron d'Ardres, fils d'Elbodon, frère du châtelain de Bergues, & d'Adèle de Selve, dame d'Ardres, jeta en 1069 les premiers fondements de la ville d'Ardres. Sa puissance & sa richesse étaient telles qu'il érigea en pairies douze des terres qui dépendaient de sa châtelenie, & créa douze barons ou pairs, c.à.d. seigneurs égaux en titre, qui relevaient de lui. La seigneurie de Hames était une de ces pairies; elle passa à la maison de Guines en 1169, par le mariage de CHRÉTIENNE DE MARK, dame d'ARDRES, avec Baudouin IIème du nom, comte de Guines. Elle était héritière de la baronie d'Ardres & de ses pairies qu'elle apporta en dot à fon mari, & mourut le 2 Juillet 1177. Quelques généalogistes prétendent que les seigneurs de HAMES sont issus des comtes de GUINES; nous n'en disconvenons point, puisqu’il est possible qu'un cadet de la maison de GUINES ait été apanagé de la terre de HAMES & ait fait ainsi la branche des seigneurs & barons de ce nom. Toutefois nous n'avons trouvé aucune preuve de cette descendance qui devrait dater au plus tôt du douzième siècle; car avant cette époque la terre & seigneurie de HAMES appartint au vicomte d'ARDRES, et ses seigneurs furent les vassaux de ce dernier, qui était à fon tour vassal du comte de GUINES, à cause des terres qu'il possédait dans l'ancien domaine de ce comté. La baronie de HAMES étant située dans ce domaine, relevait indirectement du comté de GU1NES, avant que d'en faire définitivement partie par le mariage de CHRÉTIENNE D'ARDRES avec Baudouin IIème du nom. Le premier seigneur de HAMES que l'on trouve se nommait ROBERT & vivait en 1094. II était vassal du vicomte d'Ardres avait le droit de Colvekerle qui consistait en une certaine somme d'argent payable par chaque tête; ceux qui étaient soumis à ce droit étaient obligés de porter des bâtons serrés, d'où vient le mot de Colvekerle. Manasses, comte de Guines, supprima ce droit et donna en échange à ROBERT des terres situées à Alembon, village à une lieue de HAMES. L'un des descendants de ce ROBERT:

III. HENRI, seigneur de Hames, se qualifiait en 1177 en même temps seigneur d'Andres & en chassa l'abbé. Le successeur de HENRI DE HAMES fut:

IV. EUSTACHE, seigneur de Hames, vivant au treizième siècle, qui avait épousé Mahaut de Pollart, qui portait de gueules au lion de sable, l'écu semé de billettes du même, fille de Watier, seigneur d'Aa en Brabant, & de Gisle de Guines; cette dernière était fille d'Arnould, comte de Guines & de Mahaut de S'. Omer.

V. EUSTACHE DE HAMES (probablement le fils du précédent), vivant au milieu du treizième siècle, avait épousé Isabelle de Poucques, fille de Watier, qui portait d'or au lion de sable armé & lampassé de gueules. Leur fils fut :

VI. GUATIER DE HAMES, créé grand bailli de Courtrai en 1272 après Jean de Flandres. Sa fille GUIOTTE DE HAMES parait en 1293 dans les archives de S. Aubert avec son mari Guillaume des Marez.

(Histoire généalogique de la maison de Neufville, d'après d'anciennes chartes et des documents inédits / A.C. de Neufville, 1869)

Sources

Family 1: (Histoire généalogique de la maison de Neufville, d'après d'anciennes chartes et des documents inédits / A.C. de Neufville, 1869)
Family 2: http://archive.org/stream/annalesdelacad10acad#page/n7/mode/2up

8/19/2020 at 6:39 AM

Erica Howton I state that I have not yet read all your quotes, I have started studying the Medlands and I have already found:

Medlands of Walter II, heer van der Aa en van Pollaer now have 1 child only (old have 3)

and anyway they were inside the [square brackets] and you know what elasticity it implies.. before I start studying everything else PLZ tell me if it can be this..

8/19/2020 at 6:58 AM

attention to Mahaut de Pollaer

the source link leads to family history from the 1800s.. and it's not even one of those two old medlands under [square brackets]

I am finding DIY tree matches online...

8/19/2020 at 7:12 AM

links to DIY tree online, that somehow they want to document the line of:
Walter de Hames, bailiff of Courtenay

do not contain Mahaut de Pollaer

the first search matches are fatherless, & wife of a Hugues de BAVELINGHEM
-https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=en&n=de+hames&oc=0&amp...
-https://gw.geneanet.org/loic15?lang=en&n=de+hames&oc=0&...

8/19/2020 at 11:50 AM

Agree. The timeline starts to fall apart also when inserting Mahaut de Pollaer into the de Hames family, did you notice that? Walter de Hames, bailiff of Courtenay was bailiff in 1272 and Guyote de Hames was married in the 1290s.

There is a footnote here which declares Mahaut the youngest daughter of Pollard, printed on the de Hames discussion; this likely is the origin of the false marriage, the de Hames genealogy has no wives mentioned. So not sure she’s not a daughter ... but she’s not a wife.

(Histoire généalogique de la maison de Neufville, d'après d'anciennes chartes et des documents inédits / A.C. de Neufville, 1869) page 253 [https://books.google.com/books?id=L61BAAAAcAAJ&vq=Hames&pg=... GoogleBooks]

> de Pollart, qui portait de gueules au lion de sable, l'écu semé de billettes de mém2 ce» fille de Watier, seigneur d'Aa en Brabant, & de Gisle de Guines; cette dernière était fille d'Arnould, comte de Guines & de Mahaut de S". Omer.

8/19/2020 at 11:59 AM

However, we do have to consider Manhaut as wife of Eustache.

Eustache, seigneur de Hames

https://gw.geneanet.org/szcandre?lang=en&iz=9&p=guyotte&amp...

IV. EUSTACHE, seigneur de Hames, vivant au treizième siècle, qui avait épousé Mahaut de Pollart, qui portait de gueules au lion de sable, l'écu semé de billettes du même, fille de Watier, seigneur d'Aa en Brabant, & de Gisle de Guines; cette dernière était fille d'Arnould, comte de Guines & de Mahaut de S'. Omer

Reference: http://archive.org/stream/annalesdelacad10acad#page/n7/mode/2up

Histoire généalogique de la maison de Neufville, d'après d'anciennes chartes et des documents inédits / A.C. de Neufville, 1869

8/19/2020 at 12:47 PM
8/24/2020 at 12:12 PM

I just compared the present ascent with my printout of July 26. The two anonymous generations to which I objected have now been reduced to one man, another Eustache who is "probably" the son of Eustache. I wonder if this is simply an effort to remove the anonymity by assuming his name. My basic problem, however, is solved by the removal of Mahaut as wife (misspelled Manhaut).

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