Padronização ou não de sobrenomes antigos

De pleno acordo, Nívea.

Encontrei uma situação curiosa. No registro civil de nascimento, o nome está com o c, como era em contacto. Mas eu só conhecia o nome sem o c. Pensei, devo colocar, como sugerem os experientes do Geni, como está no documento oficial? Coloquei no campo de exibição na árvore o nome como foi sempre usado, sem o c.

Logo em seguida, soube que a pessoa do perfil havia alterado seu nome, após a reforma ortográfica de 1943 (o registro é de 1909), retirando o c!

Entendo que, sendo uma alteração para constar da carteira de identidade, é oficial e, então, a regra de considerar o documento oficial continua valendo, podendo, portanto, o nome ser escrito sem o c.

Que acham?

Concordo. O nome deve ficar sem o "C". Meu pai passou por isso: foi registrado como Erny e depois passou a ser Erni. Ele jamais vai voltar a ser grafado como Erny.

Qual é a regra de considerar o documento oficial?

Cartas, anotações, bilhetes sã 'documentos' mas não são 'oficiais'.
Certidões, registros, identidade, documento militar são 'documentos oficiais'.
Em Portugal, com as reformas ortográficas, as pessoas chegaram a mudar as grafias dos nomes e sobrenomes.
No Brasil, em geral, as grafias foram mantidas, apesar das reformas ortográficas.

Minha avó foi registrada, ao nascer, como Thereza. Sendo esse o mesmo nome de sua própria mãe (minha bisavó), ela acabou sendo conhecida como 'a Therezinha', e assim assinava. Acabou prevalecendo o uso, apesar de nunca ter sido mudado o registro de nascimento.

Volto com a minha colher torta, para retomar sobre os sobrenomes das mulheres nos séculos precedentes, que em geral não eram os sobrenomes de seus pais e, muitas vezes, tampouco os de seus maridos. Ou seja, elas mantinham seus apelidos devocionais (da Conceição, do Espírito Santo, de Jesus, etc.) ao longo de toda a vida, solteiras ou casadas. Vejo exemplos numerosos de mulheres que, mesmo depois de casadas, mantinham seu apelido devocional, e o transmitiam de mãe a filha e a neta. Só lá pelo fim do século XIX é que os sobrenomes devocionais tendem a desaparecer, e as mulheres solteiras ostentam o sobrenome paterno, enquanto as casadas usam o de seu maridos. No entanto, isso só passou a ser a norma no Brasil com o Código Civil de 1916, cujo art. 240 diz: "A mulher assume,pelo casamento, com os apelidos do marido, a condição de sua companheira, consorte e auxiliar nos encargos da família (art. 324)."
Com o Código Civil atual (art. 240), as mulheres passaram a poder (mas não precisam) acrescentar a seu nome os sobrenomes do marido. Tem-se entendido que os maridos também podem fazer a mesma coisa, com base na isonomia de tratamento que a Constituição assegurou a ambos os sexos. Enfim, aí fica a minha contribuição.

Caro Marcos Arruda Raposo e demais participantes dessa discussão,
Existe alguma relação entre uso de sobrenome devocional (como citado acima) e Inquisição?

Obrigada
Tania

Certíssimo, Raposo.
Nem sei dizer se esses complementos devocionais ao nome são mesmo sobrenomes. Conforme já escrevi antes, os registros de nascimento não traziam sobrenomes dos registrados. Os homens só iriam assumir um sobrenome muitos anos depois, e podiam escolher qualquer um. As mulheres, sem outro documento, não tinham oportunidade de ter um sobrenome.
No registro de casamento ou nos registros dos filhos vinha constar por primeira vez algo mais além do prenome. Isso hoje não se entende, e tenta-se enquadrar... Padroeiro, devoção, nome do meio, sobrenome, nome de família? E não dá certo.

Sobre a construção dos nomes de famílias goesas, Pedro do Carmo Costa explica que:

«Não é invulgar, entre os Goeses, existirem até dez nomes próprios conjugado com apenas um apelido. Três exemplos: a minha avó Ana-Maria-Esmerala-Carolina Peres, os meus saudosos tios, José-Maria-Lourenço-Avelino-Xavier-dos-Milagres-Paulo-Sebastião-Roque-Aleixo Peres de Quadros e Costa e António-Pedro-de- Alcântara-Lamartine-Filomeno-Jacinto Peres de Quadros e Costa. A adopção destes nomes próprios obedece a uma série de regras e observações interessantes sob ponto de vista do estudo da genealogia:
- O primeiro filho varão leva o nome do avô paterno. Exemplo: o meu tio materno José Maria de Quadros e Costa, neto de José Maria da Piedade da Costa.
- A primeira filha leva o nome da avó materna. Exemplo: a minha tia materna Maria da Rosa Piedade Peres da Costa, neta de Rosa de Santa Maria de Quadros.
- Após os primeiros nomes próprios, seguem as promessas1 e devoções da família. Ainda usando o exemplo acima: José Maria (nome do avô paterno) Lourenço Avelino Xavier (nome de um sacerdote da família Quadros) dos Milagres (promessa ou devoção a Nossa Senhora dos Milagres) Paulo (São Paulo) Sebastião (São Sebastião) Roque Aleixo (São Roque e Santo Aleixo, padroeiros da aldeia de Curtorim, de onde são originários estes Costas).»

Primeiro, respondo a Tânia Nitrini: até onde consegui enxergar, não vi relação entre os nomes devocionais das mulheres (que às vezes se aplicavam também a seus filhos) e a perseguição religiosa. Com José Vidal concordo, os nomes devocionais não são verdadeiros sobrenomes, embora às vezes se transmitissem na linha feminina. Por exemplo, minha trisavó Perpétua de Jesus, batizada em Pousafoles, Lamas, em 1803, era filha de Maria de Jesus. Em cuja descendência contam-se, entre outras, Isabel de Jesus e Bernarda de Jesus. Coincidência? Já os homens que descendem de Perpétua de Jesus são todos França, como seu marido.
Por outra: estudo agora os livros do século XVIII de Santos o Velho, em Lisboa, e vejo que muitos homens lá não tinham sobrenome, eram José Joaquim, João Antonio, etc. Mas um certo número deles adotou o sobrenome Santos, denominação da freguesia onde moravam. E quantos Vianna nascidos em Viana do Castelo, quantos Braga do arcebispado de Braga!

Primos do Geni, somente para concluirmos o Debate, e formamos um critério de consenso, penso que o melhor exemplo seria o que fez Lúcia Pilla no perfil de Baltazar de Godoi, o Castelhano.

Lúcia atualizou o nome para a grafia atual, utilizando o máximo de recursos possíveis, e deixou no campo TAMBÉM CONHECIDO COMO o nome original. (Balthazar de Godoy).

Esta forma não prejudica o motor de pesquisas do Geni e oferece às pesquisas externas o nome original. É que no Google por certo não encontraríamos o nome atualizado.

Podemos concluir assim ?

sim

Obrigada, Marcos Arruda Raposo.

Sim

Só lembrando, Private User, que a Wikipédia e o Geneall, nossas fontes de pesquisa mais frequentes, tem por norma adotar a grafia atual para os perfis falecidos históricos. Assim, não é bem verdade que o Google não encontrará o nome nesta grafia.

E, é claro, concordo com a proposta. :-)

Li com bastante interesse esta discussão que me lembra tantas que tivemos na wp com debates sobre regras de nomes de artigos. Fortuitamente aqui todos os debatentes sabem do que estão falando. Não é como la que onde qualquer diletante ignorante pode palpitar no que não entende e meter a colher enferrujada na votação.

Apenas como curiosidade descobri que meu Holland vem de Ó'hAoláin (de ja vem de phaolán - diminutivo de lobo, mais o O' indicativo do clan), ahah ainda bem que mudou. Ia dar muito trabalho explicar como se escreve...

Meu avô era conhecido como Luis Ólandi aqui em Piracicaba. Será que vai chegar o dia?

Bem, mas reconhecendo os méritos de todos os combatentes, e com grande dor no coração, concordo que, por uma questão de praticidade, padronizem-se os nomes para a ortografia atual.

concordo com a proposta da prima
Private User

Sim Private User

Tem razão o José Vidal quando diz que no assento de batismo só um nome era anotado, mas isso não significa que as crianças não tivessem outros nomes. Já que falamos de fontes primárias, no inventário de minha trisavó Freitas, falecida em 1846, há a relação de seus 10 filhos, e todos, inclusive os menores, são designados por mais de um nome. A única menina do grupo chamava-se Felisbila Cândida, e manteve esse nome duplo mesmo depois que se casou. Outro exemplo: no orçamento nacional de 1829, meu trisavô Raposo e quatro irmãs suas, menores e órfãos, são contemplados com uma pensão, e são designados por seus nomes completos. No caso das meninas, dois prenomes e um sobrenome devocional - que também mantiveram por toda a vida. Desse grupo, só o meu trisavô tem o patronímico ao fim do nome, por ser o único varão. Penso, portanto, que as crianças tinham nomes completos desde o nascimento, ainda que só o primeiro nome constasse do registro de batismo.

Sinceramente , vejo que há necessidade de um consenso ...Sem dúvida .
Mudar um nome , para a grafia atual , até que ponto seria direito. Na minha família , por exemplo , Mattos Pimenta se escreve com dois tt até hoje . E tenho um primo Octávio . E ele faz questão .
Mas é claro que concordo com a maioria . Mas ainda estou confusa . Tenho lido bastante o que chamamos , registros primários , e realmente não me sinto bem alterando . O " conhecido como " ajuda muito . Enfim , farei como
todos ...Concordo .

Nívea, sempre há esta confusão... Ninguém está propondo mudar a grafia do nome da tua avó ou do teu primo. Estamos tentando um consenso para os perfis históricos, aqueles que acabam sendo compartilhados por muitos de nós!

Na verdade é simplesmente uma questão prática para criar uniformidade. Quando muitos trabalham juntos, se não houver consenso, o trabalho fica mais complicado. A questão aplica-se principalmente aos nomes encontrados no Genealogia Paulistana e outros trabalhos similares, que versam sobre ancestrais antigos ou históricos. Ao darmos entrada em tantos dados, o processo de mesclagem fica bem mais complicado se cada pessoa escolher os nomes segundo um padrão diferente. Ao que, acrescentamos o desrespeito pelo trabalho de outros ao mudar o que já foi feito sem razão outra que nossa opinião. A escolha pela ortografia corrente parece mais óbvia porque a ortografia dos documentos antigos é muito variável (e nem estou falando da variação de nomes, mas só de como se escreve) e a escolha acaba sendo quase aleatória conforme o documento que temos em mão no momento. Encontrar esses perfis no Geni também fica mais difícil pois nunca sabemos como foram grafados. Não é uma modernização desrespeitosa, sim uma medida prática. Nos textos do "sobre mim" sempre se podem reproduzir os nomes como vem escritos e ressaltar as diferenças encontradas nos documentos. Tenho certeza que todos aqui gostam da ortografia antiga afinal faz parte da história pela qual nos interessamos, mas desse apreço temos que resolver essa questão prática. Na botânica, existe uma regra a qual todos se referem como "parcimônia" e sugere que o caminho mais simples deve ser o adotado quando um experimento apresenta diversos resultados. Assim, não se criam tabelas de nomes que mudam e que não mudam, e diversas exceções a serem verificadas. Enfim como disse a Lúcia, a proposta de modernização aplica-se apenas às figuras antigas, ancestrais de centenas ou milhares de pessoas, e cujo nome pertence à língua portuguesa.

Dalton Holland Baptista em parte também pode ser aplicado aos nomes não-portugueses também. Veja, um Albert veio ao Brasil e virou Alberto. Robert, Roberto. William, Guilherme. Karl, Carlos. Alfred, Alfredo. Josef, Joseph, José. Também aí tenho que usar o nome "aportuguesado" e em "Também conhecido como" citar o nome original. Qual a intenção? Permitir que essa pessoa seja encontrada pelos dois nomes. Tanto pela família que ficou do outro lado do Atlântico, como pelos familiares brasileiros.

Nem vou citar o nome de meus holandeses para não arrepiar. Nem sei soletrar. Uso o Google Tradutor para que fale para mim. Vcs acham que a língua alemã é difícil? hehe

…Ora deixo aqui a questão das alcunhas introduzidas nos nomes dos reis e outros, cuja padronização, a meu ver está errada…para poupar tempo, transcrevo o que escrevi sobre @Martim "o da Batalha Real" Afonso de Sousa, 2º senhor de Mortágua …mais correcto seria, Martim Afonso de Sousa (ou Souza), 2º senhor de Mortágua…e em nota de rodapé, meterem lá esses cognomes, "o da Batalha Real"…ou, pelo menos, no nome que aparece, difira lá nomes próprios de alcunhas = cognomes…os criminosos é que costumam ter alcunhas…este principio aplica-se a todos os reis de Portugal, a começar no primeiro que se chama, em Portugal D. Afonso Henriques…nome completo, D. Afonso Henriques de Borgonha…isto vai dar um trabalhão…mas não está correcto…

Gostaria que opinassem sobre este assunto…eu próprio posso fazer o trabalho, para não dar trabalho a ninguém…mas só com consenso geral…:)

…deixo aqui um link, elucidativo : D. Afonso Henriques

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203299692270727&set=p...

Eduardo Cardoso Mascarenhas de Lemos, ácho que esta questão das alcunhas extrapola a nossa alçada, uma vez que são amplamente utilizadas em todas as línguas. Ver, por exemplo, os reis franceses.

Eu, particularmente, sou contra alterarmos. Não concordo que os criminosos é que costumam ter alcunhas. E estas alcunhas são extremamente úteis para os usuários distinguirem os reis que, por outra forma, muitas vezes só têm um numeral romano a diferenciá-los.

Duvido que a maioria lembre facilmente que Louis IX é "o Santo"...

Louis IX the Saint, King of France

Se, de qualquer forma, acharem que a discussão deve prosperar, peço ao Eduardo que abra uma nova aba de debate com o título adequado ao tema, já que se trata de assunto bem diverso daquele que aqui tratamos.

S. Luís, em português de portugal, meu 19.º avô, não está em questão, é francês…refiro-me somente aos portugueses, porque eles tem nome próprio e raramente são conhecidos pelas alcunhas…coisas dos dias de hoje ou de uma outra cultura que não é a nossa…eu abro uma discussão sobre o assunto…sugira-me um titulo…

Eu aprendi consigo, Lúcia…risos…Nome no cabeçalho em exibição: D. João II, Rei de Portugal. (ponto)…Segundo Campo, D. João II de Avis 13.º Rei de Portugal, alcunha "Príncipe Perfeito"…ou como era antes designado, pode ser introduzido noutros campos…D. Afonso Henriques é D. Afonso Henriques…se fizer um inquérito em Lisboa, capital de Portugal, e perguntar quem foi Afonso I…ninguém lhe sabe responder…provavelmente respondem que era filho de D. Afonso Henriques…isto é, nós, portugueses, estamos, presentemente, a ser alvo de aculturação, para além da especulação económica…o que nos resta é a cultura e a a história…ora a cultura actual é acéfala, de raiz republicana e maçónica, e visa só o lucro e o dinheiro rápido…recentemente os políticos andaram a "vender" produtos "para inglês ver"…Allgarve, ou Wallgarve algo assim semelhante…na semana passada num dos grupos Linkedin, vendiam a ideia de ser uma zona barata para ingleses reformados, onde se poderia viver com cerca de 1.500 euros por mês…e o que eu vejo é que a própria cultura de Portugal, Nação, e não país (neste momento não existe país autónomo…)…está a ser igualmente vendida…a cultura, por definição, é erudição e tradição…tudo o que hoje é negado a favor dos nego$ios das multinacionais sem pátria definida, embora a gente desconfie…mas nós somos um país pequeno, com uma população obrigada a emigrar, e a aculturarar-se permanentemente…na cultura anglo-saxonica de raiz judaica, pensa-se que Portugal é uma parte de Espanha…onde, historicamente, passaram, a fazer "bons negócios"…é que a história de Portugal, aqui no Geni, na sua maioria, referida os reis, foi feita por "estrangeiros"…logo…:)

Uma perguntinha rápida aos mais experientes:
Como vou dar entrada em alguns registros do Silva Leme agora gostaria de saber o que fazer com os títulos como capitão, sargento-mor, alferes, etc que muitas vezes vem como parte do nome. Qual o padrão a ser adotado? Obrigado.

Dalton Holland Baptista penso que o ideal é usar essas designações militares somente no display (nome de exibição). Por exemplo: Alferes João da Silva. João no primeiro campo. Da Silva no último campo. No campo nome de exibição: Alferes João da Silva.

Em tempos passados, eu própria usei esses títulos como Sufixo. Porém, estou mais propensa a usá-lo somente no display.

Submeto minha opinião aos demais.