Antonio Gomes da Cunha Pedrosa, III - SUFIXOS EM ALGARISMOS ROMANOS OU ARÁBICOS?

Nivea Nunes Dias Diego de Moraes Moreira (C) Lúcia Pilla Ivo V. Pedrosa Private User George J. Homs Deisi Vaz Pinto Marcos Arruda Raposo Private User Tirso de Mello Santos Maria Godoy de Azevedo de Castro Faria

O uso de numeração nos nomes é comum em países de língua inglesa, a partir do terceiro. Em outras palavras: o primeiro seria, por exemplo, John Smith; depois John Smith Jr.; sucessivamente John Smith, III; John Smith, IV;... etc. Assim mesmo, com vírgula. E se lê "John Smith, the third",... "John Smith, the fourth",...
Não coincide com o costume brasileiro, onde há possibilidades mais diversas: depois do João Silva, João Silva Filho, João Silva Neto, João Silva Júnior; João Silva Sobrinho; etc. E já houve em tempos passados 'Mancebo', 'Velho', 'Moço', e outros em desuso.
Já vi Maria Silva Filha, Maria Silva Neta, e outros raros.
No caso brasileiro, esses sufixos não levam vírgula e, atualmente, devem constar no registro de nascimento e em todos os demais documentos.
Em tempos antigos não foi assim. No batismo, constava unicmente o prenome, e os sobrenomes eram adotados muitos anos depois. O mesmo se deu durante muito tempo nos registros civis: constando unicamente o prenome.
A homonimia nos atrapalha bastante até hoje.
Neste perfis do Geni, entretanto, existe um campo para comentários.
Eu diria que os nomes devem constar conforme os documentos da época, sem tirar nem por. No campo de observações, obviamente, podem ser feitos todos os esclarecimentos necessários.
Sei lá,... estou dando um palpite. Não se trata de regra.

Muito boa a iniciativa de Carla de se buscar uma siistematização do tratamento dos sufixos, sobretudo se a pluralidade de tratamentos dificultar as comparações de duplicações nas árvores.

Conforme disse a Carla, alterei, de romanos para arábicos, os sufixos de três ascendentes portugueses, seguindo a recomendação de um debatedor do Geni de quem não me lembro nem sei como localizar agora.

Gostaria que ele colocasse aqui neste debate os argumentos. Sei que diferiu da opinião, acima, de J. Vidal (José CS Vidal) e, por isso, ficou mais significativa a discussão. Entendo que Vidal tenha apenas dado um palpite, mas vejo como um primeiro passo, pois as regras se tornam indispensáveis, às vezes.

Entrando com outros perfis com o mesmo problema, como exemplo Catharina de Unhate(com h) nos registros primordiais a qual teve:: filha, neta e bisneta, assim poderíamos optar por Catharina de Unhate I, II e III, penso que ainda encontraremos as sobrinhas que não saberia como identificar. Há muitas divergências encontradas em perfis que sigo e administro também, com relação a antiga ou mais remota forma de escrita de sobrenomes. Exemplo: nos Gurgel, encontrei nos primeiros registros o sobrenome Grugel e Gruges, nos De Arão encontrei D'Arãn e D'Arão e não De Arão. Coloco no debate pois o creio pertinente. Outros similares de Almeida e D'Almeida. Penso ser importante uma padronização e optarmos por tantas dificuldades que vimos encontradas nos caminhos de identificação. Carla, um recado: estou tentando verificar as pendências que você vem colocando em alguns reconhecimento quanto ao projeto Nobreza de Portugal e Brasil. Assim que obtiver resultados, postarei. Agradeço a todos e Boa Sorte na Continuidade de nossa empreitada. Maria.

Muito boa a iniciativa ! .
Também concordo em colocar os nomes como estão nos documentos encontrados , da época . Por outro lado , bom senso , pois haviam muitos erros ..Concordo com José. Mas , isso poderia dificultar uma busca ...
Observando outros sites , vemos a modernização ,digo, atualização da escrita dos nomes .
Portanto acho importantíssimo essa discussão !

Já tinha alertado para este problema…mas em Portugal utiliza-se a numeração árabe 1.2.3. e não a romana I, II, II…salvo eventualmente para os Reis…e verdade que eu alterei alguns perfís e resultou em coincidências…:)

Quanto a grafar os nomes tais quais constam nos documentos de época, vamos esbarrar no problema de que uma mesma pessoa tenha documentos diversos com diferentes grafias.
Quando houver casos como esse (e como há..!), sugiro que se adote - no 'display' - uma grafia tão atualizada quanto possível e, no perfil, no campo "Também conhecido como", registrar as outras grafias encontradas.
Isso ajudaria a identificar homônimos e coincidências.

Na minha intervenção acima, onde escrevi campo para comentários ou observações, estava me referindo ao espaço intitulado "Sobre mim".
Nesse espaço, em alguns perfis, tenho visto transcrições de documentos com todas as eventuais falhas e abreviaturas conforme os originais.
Isso ajuda bastante, inclusive desfaz dúvidas e endossa fortemente a credibilidade das pesquisas.

Caríssimos historiadores do nosso passado familiar. "Ouvi" parte da prosa em que se procura racionalizar - "especificando" com a possível precisão - as notações de uso comum, de sorte a aprimorar os registros em seus "aspectos-meio", que podem efetivamente facilitar sua correta, senão automática, percepção enquanto se procura condensar os "detalhes-fim" essenciais à definição/diferenciação do perfil a que se referem.
O posicionamento correto de cada perfil - dentro da natureza e do grau de parentesco que lhe são próprios - é insubstitúível "conditio sine qua non," não apenas paratal definição/diferenciação em dinastias que repetem exatamente os mesmos nomes em sucessivas gerações, mas também, e principalmente, para preservar a correção e clareza do registro obtido com a fusão(e dos que se lhe seguirem), sem provocar uma desnecessária e enganosa seqüência automática de mil outras possíveis conexões cuja única virtude será turbar, em cadeia, a conexão principal entre quaisquer dois nomes da mesma árvore, desvirtuando-lhes justamente a natureza e o grau do parentesco.
A contribuição da genética lusa em diferentes graus, que, por exemplo, têm todos aqueles, em qualquer parte do mundo, com pelo menos um ancestral português, implica a possibilidade de uma miríade de diferentes registros de natureza e grau extremamente bizarros segundo os diferentes caminhos possíveis que se tome alternativamente àquele único - mais direto e curto - entre esses dois nomes.
Estou plenamente consciente de que há poucas chances de que alguém, em algum lugar da imensa e quase automática estrutura funcional do Geni, finalmente entenda, queira e consiga evitar tanto desperdício de talento, energia e tempo, com a continuação dessa lamentável prática de priorizar a quantidade - na produção de novas fusões - em detrimento da qualidade dos pefis que delas advêm
O exemplo - pra mim já clássico - está, precisamente, na minha própria linha de descendência direta de Pedro I, o Justiceiro, 23th great grandfather. Raramente se passa dia em que essa natureza(ggf) e esse grau(23th) não aparecem distorcidos de forma risível, a partir de fusões como esta, iniciada em seu irmão Fernando, o Belo:
Pedro I o Justiceiro, rei de Portugal is your second cousin 14 times removed's husband's fourth great grandfather Peter I the Just, King of Portugal
O paroxismo das con-fusões chega ao ponto de desviar essa linha direta com o homônimo Pedro I, pai da unidade territorial brasileira, com cuja descendência, não raro, agora aparece com suas conexões passando por Domitila de Castro(amante do Imperador) para todos aqueles que com ela também têm conexões familiares mais próximas.

Concordo em absoluto @Desi Vaz Pinto…era aliás algo que tinha para abordar, nos dos fóruns que frequento…eu exportei a minha arvore, parte dela, pois os Geocons do Geni…são o que são…e tenho uma arvore paralela num outro site, por razões familiares do ramo da Lousã, o Geneanet, tem um sistema interactivo. Isto é, permite automaticamente ao preencher um perfil, o sistema alerta para duplicados e para datas,de nascimento, de casamento e morte, pois mesmo no geneall, tem para lá pais que nascem depois dos filhos, etc…não há merges, salvo se a pessoa, o proprietário concorde e, tem a vantagem de nos dizer as várias relações que temos com determinada pessoa, porque nós descendemos por vários ramos de uma mesma pessoa, o que é uma vantagem…aqui, em alguns perfis, nós ora somos netos directo, ora somos primo do tio, da avó da irmã de tantos e tal…e as duplicações chegam a serem 27, encontrei eu, sem poder confirmar, porque o motor de busca, mesmo nos Pro, é o que é…a solução é, quando são públicos, é google+geni…eu guardei as linhagens que considerei mais importantes, para mim, logo depois de as concluir…não há sistemas perfeitos, mas o do geni, devia evoluir um pouco…:)…agora vai sendo mais fácil, para mim, pois introduzi tantos perfís, que basta recordar-me de um nome, e faço-o filho dos seus pais…contudo por vezes tenho de ter a trabalheira de estar a fazer quase uma linhagem completa, quando esta já existe…e depois são horas e horas em merges sucessivos…:)

...e devia haver a possibilidade de anular um merge (repor os ramos/árvores anteriores ao merge).

…é possível se, imediatamente após o merge, fazendo para trás…o sistema fica confuso e envia cerca de 20 e tal mensagens a confirmar o erro…:)…embora ás vezes seja tarde de mais…

Há também o velho costume, felizmente abandonado, de dar a uma criança o mesmo nome de um irmão pré-morto. Vamos numerá-la como 2? Esse costume levava alguns oficiais de registro a escrever "Fulano, primeiro desse nome"...
Lembro também que, no Brasil do século XIX, os homônimos do pai deixavam de usar "Júnior" depois que o pai falecia. Não estou seguro de que o mesmo acontecesse em Portugal, .

…há é nomes que perduram séculos, geração após geração, igualzinhos…o mais antigo é o Sebastião Correia de Sá…de cerca de 1500 até aos dias de hoje, mantiveram o mesmo nome…outro, mais recente num ramo que cruza no século XIX, os Almeida Portugal (Lavradios) e os Assecas (Sebastião Correia de Sá), com o casamento com os Abreu Castelo Branco, que começa no meu bisavô Manuel Nicolau de Abreu Castelo Branco Cardoso e Mello, na sua origem, que larga o Cardoso e Mello, ainda em vida e assume uma nova linhagem, Abreu Castelo-Branco…igualmente, até hoje existem Manueis Nicolaus de Abreu Castelo-Branco, que resistem a todos os usos tomados no século XX…os genealogistas, puros e duros, consideram que "fêmea", expressão que hoje está uma pouco anacrónica…e fazem resistir um só apelido com dois nomes próprios e 3 apelidos…mas isto é história…ainda ontem tentei encontrar um senhor designado Dom Luis Manuel de Castro e Almeida casado com uma Margarida Marques de Figueiredo, casados em 1939…e assim referidos em textos actuais…contudo ele será um Luis Manuel de Castro e Almeida da Mota Prego, e ele Maria Margarida Marques de Figueiredo…eu que não sou nem genealogista nem historiador…penso que deviam respeitar os nomes, para que possam ser encontrados…eu sei, Mota Prego, "estraga" o Castro e Almeida…e, mesmo eu, que não tendo descendência masculina, já pensei nisso…a solução é ir baptizar os netos a Espanha, os os apelidos são ao contrário…risos…Mascarenhas de Lemos Mota Prego…também não gostava…até porque se depara comigo uma outra anacronia…é que eu sou o representante da família Mascarenhas de Lemos…e não fui eu que escolhi…:)

Talvez já tenha registrado, em outro lugar do Geni, uma curiosidade quanto a esses costumes relacionados com sobrenomes. Uma sobrinha de minha mãe me falou que o nome de um tio dela tinha França no sobrenome simplesmente porque o pai dele achava esse nome bonito...

Oi Pessoal!

Esperei a manifestação de todos para poder condensar as diferentes sugestões.

Agora, temos que nos definir. Particularmente, concordo com boa parte do posicionamento de [José CS Vidal]. Veja que ele próprio abrevia seu nome, assim como eu, no display.

Todos foram uníssonos no sentido de que se deve manter o nome original. Mas, vejam, com a grafia atual. Há um projeto e um debate exaustivo sobre isso. Vide: [http://www.geni.com/projects/Grafias-dos-nomes-e-sobrenomes/14701] e seus Debates.

Então, parece que o ideal seria manter o nome original, não usar sufixo, já que estes são destinados a outros fins, e utilizar outros campos para a diferenciação. Minha opinião seria eleger o campo "Nome de exibição" (display), já que o "Também conhecido como" não tem nenhuma influência quando de pesquisas pelos nomes, e não indicaria a diferenciação entre os homônimos.

Deisi e Eduardo, venho sempre remoendo esta questão das alterações de posicionamento em relação aos familiares (path). Ora é 22 cousin, ora é 23 cousin...e assim por diante. Quando estou cadastrando perfis e árvores, e então me deparo com alguém que casou com fulano de outra árvore, faço a fusão e novas famílias são conectadas. É aí, meus queridos. A questão da alteração de posicionamento reside no fato de que o Geni muda todos os dias, pelas mãos dos Usuários, dos Curadores, que ao cadastrar perfis e fundir árvores, acabam alterando o posicionamento dos relacionamentos. Penso que isto somente vai estabilizar o dia que conseguir "fechar" (ter TODOS) os perfis antigos no Geni. E tem muito trabalho pela frente. Esta noite ainda pretendo ligar duas árvore, então.....mais uma alteração.

Enfim, vamos então fixar a regra?

Mantemos o nome original e somente acrescentamos uma diferenciação no Display/Nome de Exibição?

E qual o algarismo usar (esta era a questão inicial)? Arábico ou Romano?

Depois podemos tratar de outros assuntos aqui abordados.

Prezada Carla

1. Concordo com o uso do nome de exibição (display). Vou alterar os três casos (Antônio Gomes da Cunha Pedrosa) que me trouxeram a esse debate, para deixá-los como o original, mas acrescentarei sufixo no nome do display. Aproveitarei para começar a reduzir o nome de exibição quando estiverem grandes.

2. Acho que, no caso das famílias portuguesas e brasileiras como a minha, acho que devemos usar algarismos romanos, porque nossa história mais significativa relaciona-se com o Império Romano e nossa língua é neo-latina.

Ivo.

…eu tenho feito os dois nomes…isto é, o nome comum pelo qual a pessoa era conhecida…e preencho também o campo, conhecido como…contudo mesmo assim, ainda há os nomes de família, que se encontram muito no myheritage, que são nomes com mais apelidos, nunca usados em vida…mas que os descendentes tendem a meter…:)

…uma história interessante que vou aqui partilhas, sobre a célebre fadista Severa…

…[…
A SEVERA e o 13º CONDE DO VIMIOSO

Apesar de Júlio Dantes (penso que é Dantas(?), no seu romance " A SEVERA " ,ter trocado o nome do seu grande amor, por pressão do Presidente do Concelho Hintze Ribeiro e da família do Conde de Vimioso, o mesmo romancista escreveu uma peça para teatro, representada pela primeira vez no actual S. Luis ( na época Teatro D. Amélia ). A troca escolhida pelo romancista, onde o grande amor de Maria Severa - 13º Conde de Vimioso D. Francisco de Paula Portugal e Casro (1817-1865 ), foi substituído pelo Conde de Marialva era ( que me perdoe o Sr. Doutor De-antes ) bastaste ridícula. O último Conde de Marialva, D. Pedro José Vito de Menezes Coutinho, tinha " em bom calão - batido a bota ", em Paris no ano de 1823, tinha a Severa 3 anos de idade. No entanto, não consegui documentar-me, da existência de " pedófilos " na época.

Certidão de casamento dos pais de Maria Severa

Aos vinte e sete dias do Mes de Abril de mil e oitto Centos e quinze annos, nesta Parochial Igreja de Santa Cruz da Prideira desta nilla de Sanbtarém, Corridos os Banhos em cumprimento alguns e observando em tudo o que determina o Sagrado Concílio, Terendentino, e Constituissonis deste Patriarchado,de na minha pezença e das Testemuinhas abaxo declaradas e asignadas, Receberão por Marido, Mulher Severo Manoel e Anna Gertrudes, elle filho de Pais incognitos, Baptizado na Freguezia de S. Nicolao desta villa, e morador na Freguezia de Nossa Senhora de Marvilla desta villa o que tudo mostrou pella Ceridão do Banho da sua naturalidade e Certidão dos dezoutrigos; ella filha Legitima de Alberto Joze Lobo, e de Quitéria Maria natural da Freguezia de S. Francisco da Ponte de Soure Bispado de Porto Alegre o que tudo justificou no Juizo Eclesiastico dests mesma Villa sendo Viugário Geral o Reverendo Domindos Ferreira do Salvador, o qual mandado me foi apresentado por Ordem do ditto para que eu Recebesse por Marido, e Molher os Contraentes asima dittos, a Contrahante se tem dezcrerignado as Quaresmas do Estilo nesta Freguezia de Santa Cruz aonde he morador; foro Testemuinhas prezenteque Comigo asignarão João Godinho, Manoel Martins o qual asignou com o sinal da Cruz e que confirma para constar faz este termo assente era ut supra.

João Godinho

Manoel Martins

Cuadjutor Francisco Boiz Affonso

Foi na taberna da Rosário dos óculos ( rua do Capelão ), que a nossa cantadeira conheceu o conde de Vimioso. Mas Severa não tinha poiso certo. Cantava o fado na tasca do Cegueta, no Café da Bola, mas, dizem as más línguas, que o seu sítio preferido para cantar o FADO era o café do Joaquim Silva (moço de forcados), próximo da praça de touros do Campo de Santana, onde o Conde se juntava com amigos e amantes da arte de tourear.

O 13º Conde de Vimioso era um hábil cavaleiro e distinto na arte de lidar com os toiros. Foi durante muitos anos aplaudido na antiga Praça de toiros do Campo de Santana.

Tudo leva a crer que Maria Severa tinha vivido os três últimos anos da sua vida, na companhia do Conde. Por ele morreu de amor. Foi a enterrar em vala comum, como consta na sua certidão de óbito do cemitério do Alto de S. João, no livro Nº 3, folha 117. Morreu tuberculosa, sem ter recebido a paga de tantas lágrimas derramadas, talvez porque o seu destino assim o quis.

Chorai, fadistas chorai

Que a Severa se finou

O gosto que o FADO tinha

Tudo com ela acabou

)

A SEVERA and the 13th COUNT OF VIMIOSO

Even though in his novel "A SEVERA " Júlio Dantes changed the name of his great love, at the request of the President of the municipal council Hintze Ribeiro and the Count of Vimioso’s family, the novelist wrote a play for the stage, performed for the first time in the theatre now known as S. Luis (at the time it was called Teatro D. Amélia). The alteration made by the novelist, in which the great love of Maria Severa – 13th Count of Vimioso D. Francisco de Paula Portugal e Casro (1817-1865) – was replaced by the Count de Marialva, was rather ridiculous (if you will forgive me Doutor De-antes). The last Count de Marialva, D. Pedro José Vito de Menezes Coutinho, had, in good slang –“ kicked the bucket”, in Paris in 1823, when Severa was three years old. However, I was unable to find out if there were records of “paedophiles” at the time.
Marriage certificate of Maria Severa’s parents
On the twenty seventh day of the month of April in the year one thousand eight hundred and fifteen, in the Parish Church of Santa Cruz da Prideira in the town of Santarém, the Banns having been published and observed in all ways determined by the Holy Council, Terendentino, and Constitutionalist of this Patriarchate, in my presence and that of the Witnesses declared below and duly signed by them, will receive as Husband and Wife, Severo Manoel and Anna Gertrudes, he son of unknown parents, Baptized in the Parish of S. Nicolao of this town, and resident in the Parish of Nossa Senhora de Marvilla of that town as shown in the Certificate of Banns of his nationality and Certificate of dezoutrigos; she legitimate daughter of Alberto Joze Lobo, and Quitéria Maria natural of the Parish of S. Francisco da Ponte de Soure Diocese of Porto Alegre duly justified at the Ecclesiastical Court of this same Town whose Vicar General was the Reverend Domindos Ferreira do Salvador, who ordered me to represent him so I could pronounce as Husband and Wife, the Bride and Groom aforementioned, the Contrahante has described the Customary Forty Days in this Parish of Santa Cruz where he resides; were present with me the signed Witnesses João Godinho, Manoel Martins who signed with the sign of the Cross and which confirms to be officially stated, this term registered era ut supra.
João Godinho
Manoel Martins
Coadjutor Francisco Boiz Affonso
In the tavern of Rosário dos óculos ( rua do Capelão ), our singer made the acquaintance of the Count of Vimioso. But Severa had no fixed place for playing. He sang fado in the Cegueta tavern, and at the Café da Bola, but, as rumour would have it, his favourite place to sing FADO was the café which belonged to Joaquim Silva (member of the group who jump on the back of the bull in bull fights), near the bull ring in Campo de Santana, where the Count met up with friends and aficionados of the art of bull fighting.
The 13th Count de Vimioso was a fine gentleman, distinguished in the art of working with bulls. For many years he was applauded in the old Bull Ring in Campo de Santana.
It would appear that Maria Severa lived with the Count for the three last years of her life. She died for love of him. She was buried in a common grave, as stated in her death certificate in the cemetery of Alto de S. João, in book Nº 3, page 117. She died of tuberculosis, with no payment for the many tears she shed, perhaps because this was to be her destiny.

Cry, fadista, cry
With the passing of Severa
The very taste of FADO
Has left us

Traduzido por Pamela…]…in, http://www.jose-lucio.com/Pagina2Fado/Severa%20e%20Conde.htm

…peço desculpa, enganei-me no espaço da discussão…:( e não posso apagar…

De acordo com Ivo Pedrosa: fazer a diferenciação no "display", agregando algarismos romanos.
Aliás, a cultura de idioma inglês usa romanos como regra, conforme destaquei em intervenção acima.

…se eu tiver um William II, respeito a tradição anglo-saxónica…se for um perfil português e for Franco qualquer coisa II conde de…corrijo para a numeração árabe, pois é essa a nossa cultura, tal como a língua é um património a preservar…:)…de todo modo a diversidade é de preservar…:)

De acordo, Eduardo CM Lemos. Na verdade são casos diferentes. Logo, diferentes critérios para anumeração.

Penso que, com relação aos algarismos, entramos num consenso: Se for perfil brasileiro, adotamos o algarismo romano somente no display; Outros perfis (p.ex.: anglo-saxônicos e portugueses) adota-se a cultura de cada país.

Abro ou Debate para a questão das variações de sobrenomes levantada por Maria Godoy de Azevedo de Castro Faria.

Somente para ilustrar esse Debate trago a informação de que também no Brasil existe o hábito de batizar-se e registrar-se os filhos com sufixos romanos.
Em Santa Catarina, temos um Desembargador do Tribunal de Justiça chamado: Gerson Cherem II.

…muito norte-americano, dos poderosos…ou Junior…Jr…:)

É um caso bem isolado, bastante incomum e,m nosso País. Foi somente uma ilustração mesmo, Eduardo Cardoso Mascarenhas de Lemos.

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Arysson Soares da Silva
Este é um Debate Público já concluído a respeito do uso de sufixos (numeração) de algarismos romanos ou cardinais nos avós, pais, filhos, sobrinhos, etc.
Conforme ficou aqui convencionado, usaríamos os algarismos romanos (I, II, II...) e não cardinais (1o, 2o, 3o...).
Eles não seriam incluídos no nome ou sobrenome, ou até mesmo no campo Sufixo, mas sim no Nome de Exibição (display).
Tenho visto inúmeros homônimos nas árvores nordestinas, e tenho alterado para algarismo romanos. Volto alguns dias depois, ele está de volta lá o cardinal.
Peço a colaboração de todos para que a padronização dessa maneira de diferenciar os homônimos da maneira que foi aqui convencionada.
Obrigada.