Gorm "Den Gamle" Hardeknudsen (Jelling), Konge af (Vest)Danmark

Kan du mig hvorfor der er kuratorer som så "låser" profiler, når det så ikke har en virkning?

Jeg har ikke spor imod kuratoer, det er jo dem der hodler "styr" på "boet"
- og de efterladte til boet.

Igjen: Det er ikke en låsing, det er en markering som en Master Profil, - dvs at det er en hovedprofil i treet.

Hvis det er gjentatte feil-merginger og endringer på en profil som (edit wars) som strider imot dokumentasjonen på profilen må de noen ganger låses, enten helt eller delvis.

Profiler kan også låses hvis det er forskjeller eller uklarheter i dokumentasjon på en profil (som for eksempel denne diskusjonen viser) kan man låse de verdiene man anser som mest riktig inntil det dukker opp bedre dokumentasjon.

Selv så er et sjelden jeg låser en profil da jeg ønsker at alle skal kunne bidra for å få ting riktig.

http://help.geni.com/entries/20385782-What-is-a-Master-Profile-

Could this stuff about Master Profiles and Curators be shunted to another discussion thread? It does not seem to be germane to a discussion about Gorm.

Thanks,

Mike King

Ole claimed that the profile of Gorm is locked, which it is not and we discovered why he believed it.

Dear Michael

So - you have not been able to read the input from vikgerkonger.dk?

Michael wrote: Don't hold your breath. I maintain that there are no known contemporary, primary sources for Gorm. I will be delighted if I am proven wrong. Regards, Mike King

My queistion: Why can you be so sure? Prove it!

No, Ole, it is the other way. Those that say that Gorn is born somewhere, wether it be Jelling, or York or any other place. It's up to them to find the proof of their statement, and if their not able to find contemporary proof (ie. primary sources) there will be doubt about where Gorm is born.

It is not up to those that believe that the place Gorm was born is unknown to prove that the place is unknown, since that is impossible to do.

Ole, if you say that Peter Lawætz has primary sources of where Gorm was born, we would like to know about it. It is you that states Peter knows where he was born and that you believe him, then it is up to Peter and you to come up with the evidence.

We are waiting for your evidence and until this evidence is shown, the historians ang genealogists will probably not be able to say where Gorm was born.

So, Ole, the ball is in your park. Why are Peter and you so sure? Prove it.! You have come up with a statement of his birthplace, the burden of evidence lies upon you!

I'm not as hard-line as Remi - I think it is fine to put in a profile that "the current evidence indicates that....." when we're not sure. The important thing is to make sure we a) don't say we're sure, and b) cite the sources.

@Ole Kristian Moustgaard

You must realise that proving a negative is an impossible proposition.

The other direction, i.e., proving that something exists is, of course, possible.

I have yet to see this demonstrated in this case. There are, of course, references to Gorm written well after his death, and the sagas (which are also late, and are usually inaccurate). Beyond that, what have we got that is verifiable?

Regards,

Mike King.

@Bjørn P, Brox:

"Noen har oversatt "Curated by" til "Låst av" i oversettingen til Dansk.

Har dere forslag til hva "Curated by" skal oversettes til, og kan de som driver med oversetting gå igjennom den Danske oversettingen for å finne flere slike feil?"

"Curated by" kan så vidt jeg ved direkte oversættes til:

* Kurateret af

(se evt: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=kuratere eller: http://translate.google.com/#en/da/curated%20by ). Dog bruges det så vidt jeg ved oftest i forbindelse med udstillinger, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.

Alternativt kan man bruge alternative forslag være (som jeg dog ikke synes passer helt godt):
* Varetaget af
* Vedligeholdt af
* ?

Men hvad der vil være mest korrekt i denne situation, kan andre måske komme med forslag til? Men dette bør måske være en selvstændig tråd - altså "fejl" oversættelser i brugerfladen?

P.s. undskyld at dette er off-topic.

Jeg har kigget på nogle af de kilder Lawætz anvender og de siger altså ikke noget om Gorms fødsel. Det siger noget om hvor han har opholdt sig højst sandsynligt. Han træder først rigtigt ind på scenen, da han bliver konge.
Der er rimelig mange måske og evt. til at der er noget bevis.
Ligeledes er der en den klip en hel og hug en tå.
Hvad angår Thyra kan man ikke bevise hendes forbindelse til Harald klak blot ved navneopkald og at hendes søn overtager begge riger. Hun kan lige vel have en anden Harald til fadder.
Hvis man blot går lidt tilbage i historien er det to riger jo samlet ifølge sagaerne, så helt mærkeligt er det ikke.
Ligeledes har der aldrig været nogle hentydninger til at Harald Klak har en datter ved navn Thyra. Der er andre børn der nævnes men ikke hende.
Jeg skal have nærlæst kilderne yderligere, men ind til videre køber jeg ikke hans konklusioner.

Hej Anette, Remi og Michael

Peter Lawætz, skrev følgende:

Efter mine resultater er Gorm den Gamle ganske rigtigt født i England, formentlig i York, hvor hans fader Godfred/Hardeknud var konge indtil sin død i 895. Senere boede han i East Anglia som stormand med et godt forhold til kongen. I 934 bliver han kaldet til at blive danernes konge i det vestlige Danmark (Jylland og Slesvig), men det kan man alt sammen læse om på vikingekonger.dk. Jeg er ikke ene om denne fortolkning af fortiden, jf. bl.a. Kirsten Møllers bog ”Vikingeætten”, men det kan såmænd også læses i Knytlingesagaen. Det passer således ikke, at der ikke findes forskning, der peger på hans baggrund. Der er siden kommet meget udokumenteret ævl om Gorms baggrund.

Med venlig hilsen
Peter Lawætz

Jeg vil gerne,hvis I ville kontakte Peter selv - da det er ham der sidder inde med sin viden.

Kirsten Møllers bog er blevet meget kritiseret i forsker kredse, da der var for konklusioner på bar bund. Desuden så startede du ud med at sige Gorm var født i Jelling. Det er muligt han er født i England, men der er stadig ikke noget der kan sige det præcist. Han er vokset op der, men som sagt endnu en gang så er der forskel på at vokse op et sted og være født, Desuden bliver Gorms far Knud først Konge af York efter han bliver født, så reelt kan han være født andet steds. Det siges at Hardeknud kom fra Normandiet(ell. Norge, så hvem ved?

Brev fra Peter Lawætz

Hej, Ole - og Anette Boie (som jeg regner med får denne mail videresendt):

Jeg vil naturligvis gerne give svar på tiltale, da netop Gorm den Gamle var udgangspunktet for mine kritiske studier for ca. 8 år siden. Her kommer så en længere udredning, der dog ikke indeholder meget andet end det, der allerede står på vikingekonger.dk.

Alle min argumenter er såkaldt ”fuzzy logic”, som ikke giver 100% bevis på noget som helst, men det får man ikke af skrifter, der er o.1000 år gamle. Selv Adam af Bremen har mange bevislige fejl. Ved ”fuzzy logic” øger man sandsynligheden ved at veje mange indicier sammen. Der er her ikke sat tal på sandsynligheder og sammenvejninger. Det må blive en subjektiv vurdering.

For at blive konge skal Gorm den Gamle være med i kongeslægten.

Adam af Bremen siger, at han var søn af Hardeknud (jf. Lis Jacobsen 1929), men siger ikke hvem denne var. Faderens navn bekræftes af, at Gorms ældste søn hed Knud.

Der er i givet fald ikke nogen anden Hardeknud (eller Fundne-Knud) end Sigurd Snogøjes søn med kong Ellas datter Blæja/Helluna. (Sigurd Snogøje var i kongeslægten som søn af Regnar Lodbrog.) Han blev slave/træl, men blev frikøbt af Lindisfarne-munkene (St. Cuthbert) og blev senere konge i York under det kristne navn Godfred. Ved at være søn af Ellas datter var han kongeværdig der.

Kong Godfred kan efter ovenstående beregnes at være f. 868. Han døde 895, så hans søn Gorm må være født i residensen York o.893.

Godfred/Hardeknud blev frikøbt af munkene midt i 870’erne (se Kirsten Møller: Vikingeætten) og blev herefter opfostret af Gudrum af East Anglia, der var med i ”hæren” 867 ff., men skilte sig ud som konge af East Anglia til sin død 891.

Vi kan på basis af opkaldsreglerne gå ud fra, at Gorms moder (og Godfred/Hardeknuds hustru) hed Gunhild, og det skal være en, der er ”bærer af kongegenet”, dvs. at Gorm må højst være oldebarn ag en tidligere konge over danerne. Moderen Gunhild kan kun være datter af Erik 2 (Barn), da alderen ellers ikke passer. Vi kender hende ikke, men derimod hendes søster Ragnhild, der o.894 blev gift med Harald Hårfager.

Gorms vej fra East Anglia til Danmark er svær at dokumentere: Han har navn efter Hardeknuds fosterfader, ikke hans fader, men det kan forklares og er kendt fra andre tilfælde. Desuden bevidner han adskillige offentlige dokumenter i perioden 930-34, hvor efter dette brat ophører, enten fordi han sammen med flere andre danske stormænd er rejst til Danmark, eller fordi denne vidnemetode blev ændret på det tidspunkt.

Gorms hustru Tyra havde utvivlsomt en fader, der hed Harald, for det står i flere skrifter, og det bliver også navnet på deres søn nr. 2. Hvem denne Harald er, er mere uvist, men netop her har jeg forsøgt at udnytte mine metoder med navneopkald og kronologi:

Harald Klak f. o.785 har i min version bl.a. sønnen Sigfred f. o.825, af mig identificeret med danernes konge 873 (omtalt i AF873). Jeg har så gættet på, at han fik sønnen (Klak)Harald – det passer med opkaldsreglerne – og denne er f. 855, så aldrene passer. Han er fader til Tyra Danebod – der er ikke andre Harald’er på banen på det tidspunkt, som kan have en datter f. o.898.

Jeg vil selv hævde, at mine resultaters styrke ligger i det samlede mønster med kronologi, successionsregler, navngivning og fysiske begrænsninger. Man må så veje sine konklusioner mod alternativer som fx Karsten Krambs ”Vikingetidens Konger”, hvori jeg ikke har fundet meget at bifalde. Det hænger ikke sammen.

Med venlig hilsen

@Ole Kristian Moustgaard
Starting a family line with Ragnar Lodbrog hardly inspires confidence in the end result. It seems reasonable to me that Ragnar is an invention.

This means the logic, in this case, is extremely fuzzy.

Regards,

Mike King

det tycks mig som hela Lawætz teori om York som Gorms födelseort bygger på att Godfred och Hardeknud är samma person... något som han vad jag sett, inte redovisat källa för, däremot finns det en källa som säger att de inte är samma person (Symeon of Durham: History of the Church of Durham, Chapter XXVIII).

Interessant læsning.
Kunne det være en idé, om en af jer tilføjer linket til denne tråd øverst i About Me på profilen. Af hensyn til fremtidige rettelser.

Jeg undskylder!
Men det om Flemming Funch skal nu undersøges, hvis ikke han er curator mere, bør han ikke stå som ham der har låst Gorm den gamle.!

Ole

Ole Kristian, vi har fått rettet oversettelsen - det står nå bare "Kurator:" i dette feltet. Som vi har sagt til deg mange, mange ganger: PROFILEN ER IKKE LÅST!

Kunne vi det blive enige om i det mindste at skrive på profilen, at Gorms far er Hardeknud og hvem denne person ellers var er en teory, ikke fakta.
Man skal som minimum nævne at det er en teori. Dette vedgår Peter Lawætz jo selv, og så lade det blive ved det indtil der engang, (hvis det sker) kommer nye informationer eller teorier på banen
Jeg syntes det vil være meget forkert at skrive det som om det er fakta.
Dette gælder endnu mere for Thyra end for Gorm. HUn er endnu mere usikker.

Til Michael King, Gabriel Norbrug og Anette Boye

- fra Peter Lawætz

Hej Ole

Jeg er meget imponeret over relevansen af de kritiske indlæg, du præsenterer for mig, men det forekommer, at de pågældende ikke har læst, hvad jeg har skrevet om disse emner. Det er dog korrekt, at min fremstilling ikke er komplet, da andre allerede har skrevet om det samme. Det kan jo også være, at min artikelkonstruktion på hjemmesiden ikke passer læseren. Jeg har som nævnt andetsteds skrevet en papirudgave, hvor det hele er fremlagt mere fortløbende.

Mike King has criticized my story about Ragnar Lodbrog and claims that maybe he is an invention. As a historical person Ragnar has received a very negative evaluation by Gwyn Jones in his History of the Vikings, and I am aware of other such comments. On the whole, they tend to focus on the myths or tales about him, and there is no reason whatever to believe in them. Also the stories told by Saxo on Ragnar being a king of Denmark has apparently no realistic background.

On the other hand, I have in the article “Dublin-grenen – kommentarer (in vikingekonger.dk) and in “Referencer til Regnar Lodbrogs slægt” presented the documentation available (and there are a few others that can be found in the text).

I should like to add that I am rather convinced that he is the one commemorated by the large stone ship found in Jelling, but this view rests completely on circumstantial evidence. His sons were the only ones to be able to afford this fantastic enterprise at the time.

Although I did not apply numbers in my use of fuzzy logic, I should like to emphasize that this discipline is a respected scientific method. I learned it first in power engineering and later in sorting intelligence information in operational defence.

Gabriel Norburg, som tydligvis är av svensk ursprung, kunne jag säkert också svara på hans modersmål, därför att min fru ar svenska. Men det är för besvärligt, så det vill jag låta bli med.

Han finder det ikke godtgjort, at Godfred og Hardeknud er samme person. Det kan jeg ikke bevise på stående fod, da jeg i den sag har henvist til Kirsten Møllers bog ”Vikingeætten”, som står henne på det lokale bibliotek. Jeg mener også, at der står noget af denne art i Thattr af Ragnars Sonum, men det er jo en saga, som man så skal behandle med forsigtighed. Man skal om de to navne være opmærksom på, at flere skikkelser på den tid fik både et nordisk navn og et kristent, jf. Gudrum Aethelstan, Svend Otto (Tveskæg), Estrid Margrete og Anund Jacob.

Som jeg vist allerede har antydet, spiller den store sammenhæng en afgørende rolle for mig. Det gælder både kronologi, senioritet, navngivning og fysiske forhold. Skal man eksempelvis have indpasset Gorm den Gamle, må han være med i kongeslægten, han skal være mindst oldebarn af en tidligere dansk konge, han skal helst være den næste i aldersordenen ved kongevalget, han skal leve på det rigtige tidspunkt, så hans børn har en passende alder osv. Til sidst er der kun en enkelt løsning. Så kan hans navn som opkaldt efter Gudrum i East Anglia kun blive en bekræftelse.

Med venlig hilsen
Peter Lawætz

@Ole Kristian Moustgaard

At a fundamental level in this discussion i am bothered by the steps in the argument that Godtfred=Hardeknud;
Gorm's father is named Hardeknud;
We only know one Hardeknud at this time;
Therefore he is Gorm's father.

I think that one could write down on very few sheets of paper everybody we absolutely know to have existed in Britain and Scandinavia in the time frame applicable to a potential father of Gorm. The fact that we find only one Hardeknud is thus not very surprising.

To then say this person is the one we are looking for is a common fallacy in genealogy, even in modern times. It is called, "The Name's The Same" fallacy. I am sensitized to this because I almost ran down a "black hole" chasing the descendants of one couple with the same name as my ancestors (both names of the couple matched, and a more senior researcher had pointed them out to me).

Let us not make this mistake here.

Regards,

Mike King.

well if swedish is too hard for Lawætz then i'll swich to english... regretably i don't speak the language of my danish ancestors, i only understand it.

I am correct that his theory (Godtfred=Hardeknud) is based only on a comparison of dates and royal hereditary names?

it's fine to speculate in these terms but it is in not evidence. especially as we have northumbrian church writings naming them as father and son, not the same person.

you only have to read 1 of the family sagas to find several, not awfully closely related individuals with the same names... Lawætz is correct in that names in the viking period for the most part seem to pass down through family. but add marriage into this mix, as well as the potential age of the names and there really is no telling where a name might have been passed down from. unless you have a complete family tree with both paternal and maternal branches, then you can make a very educated guess, but clearly we don't have anything close to that in the time of Gorm or Hardeknud.

Nu må det være sådan i denne debat (119 indlæg), - at de forskellige debattører som kritiserer indlæggene fra Peter Lawætz, - selv skriver til ham på hans e-mail.

Specielt (Hard-core) Remi Pedersen har været lidt for personlig i sin kritik af mine informationer, det klæder ikke en kurator. Profilen med Gorms fødselssted er godt efterforsket - lad det så blive ved det, indtil anden ligeså godt information er tilvejebragt.

Radbart of Gardarige is Jason Evan Baldwin Evans Gun-Munro's 43rd great grandfather!
http://www.geni.com/path/Jason+Evan+Baldwin+Evans+Gun+Munro+is+rela...

How many Great Grand Children do you think are still living today ?

Got you there?

Jason

Private User, what's your point?
He's my 31st grandfather, so I win :-)

Laomedon, King of Troy is Jason Evan Baldwin Evans Gun-Munro's

89th great grandfather! ???

http://www.geni.com/path/Jason+Evan+Baldwin+Evans+Gun+Munro+is+rela...

You claim to be a "GENI Curator ? And you ask "What's the point?".

That is FUNNY.

Point 1, How about worlds record for Longest Family tree?
or do you think you are playing a "VIDEO Game"?

Do not worry. I started a New disscution. Maybe there are some people who "DO" get the POINT???

Have a NICE day.

Jason

How the hell did king of Troy get in to this diskussion? Just asking

I will not waste your time any-more.

Good luck with "Mc-LOAD" (Son of Yelling)?.

Maybe you will learn how?, someday?

"If you are too busy judging then you have no time to LEARN"
(Where did that come from?)

Have a GREAT day.