Hildegard von Vinzgouw - How Should We Record Her Name?

Started by Sharon Doubell on Saturday, November 24, 2012
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  • Charlemagne denier (a silver coin) coined in Mainz from 812 to 814, today at the Cabinet des Médailles in Paris. By PHGCOM - Own work by uploader, photographed at Cabinet des Médailles, Paris., Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5729324
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You may find this source to be of interest, numerous books are quoted as references. f you need assistance with translation please ask (I speak German and Dutch and some French)

http://www.uijtterlinde.eu/getperson.php?personID=I7039&tree=ap...

Hildegard's first name is referred to as Houdiard in the original dialect. (not Hildegardis).

From old books published in the 1800's in German I found that there is a Vintschgau in the Tirol which is a different place altogether.

In old books the place as sometimes written in Latin as Vintzgou but never with a "w" on the end, this is Dutch.

As the person who owns this site is Dutch and has written a lot in German and Dutch, it seems Vinzgouw has been copied by people who don't read Dutch and didn't read that he also wrote the name in German as Vinzgau.

I think this text with named sources makes the situation clear.

* Graaf in de Vinzgau (Graaf is Dutch for Graf in German which is Count in English) = Gerold, Graf im Kraich- und Anglachgau Gerold war ein Mitglied der frankischen Reichsaristokratie. Er wird erst seit 777 faßbar. Gerold Ier, comte de Vintzgau (vers 725 - vers 786) epousa Emma d'Alemanie (vers 730- vers 786) - Hildegarde de Vintzgau (vers 757 - 26/4/783) - Adrien d'Orleans, comte palatin du Rhin (vers 760 - vers 821)

Source: Mitterauer Michael:
Seite (Page) 9-25 "Karolingische Markgrafen im Sudosten" Graf Gerold verband sich durch geschickte Heiratspolitik mit einer Familie, die in der 1. Halfte des 8. Jahrhunderts in Alemannien uber eine besondere Machtstellung verfugte. Er war frankischer Abkunft. (He was of Frankish origin) Zusammen mit seiner Gattin Imma schenkte er 784 reiche Besitzungen im Worms-, Lobden-, Anglach-, Uff- und Krainachgau an das
Kloster Lorsch. (Together with his wife he donated estates in the Worms, Lobden, Anglach, Uff and Krainach GAUs). Die Guter lagen hauptsachlich zwischen Worms und Oppenheim sowie zwischen Heidelberg und Bruchsal. (The estates lay mainly between Worms and Oppenheim as well as between Heidelberg and Bruchsal). Der Amtsbezirk Gerolds umfaßte den Kraich- und Anglachgau. (The administration district of Gerold included the Kraich and Anglachgau) Schon er drang nach Alemannien vor. 779 bis 783 ubte er grafliche Funktionen im nordlichen Teil der
Westbaar aus. (he exercised functions of a count in the nothern part of the West-Baar). Vielleicht erwarb er auch Besitz im Elsaß. Seine Rechte in Alemannien sind jedoch sicher nicht ausschließlich auf seine Heirat mit Imma zuruckzufuhren. Gewiß erleichterte auch ihm, wie vielen anderen frankischen Großen, die Reichsgewalt das Vordringen in den alemannischen Raum. Graf Gerold durfte kurz nach 784 gestorben sein.

Source: Borgolte Michael: Seite (Pages) 119-121

Graf Gerold wird durch die urkundliche Uberlieferung des Klosters Lorsch als bedeutender Grundherr vor allem im Mittelrheingebiet faßbar. Am 1. Juli 784 schenkten Geroldus et coniux mea Imma der Reichsabtei umfangreiche Guter im Wormsgau, Lobdengau, Anglachgau, Kraichgau und Uffgau

(CL II Nr. 1 880; vgl. Gensicke, Worms-, Speyer- und Nabegau 474f.; Schaab, Lobdengau 565,567; Dens., Kraichgau 597; Dens., Rheinebene 586). Kraichgauer Besitz hatten Geroldus comes und seine Gemahlin Imma bereits fruher, am 30. Juni 779, an das Nazariuskloster gelangen lassen (CL III Nr. 2310, vgl. Schaag, Kraichgau 594); vom folgenden Tag, dem 1. Juli 779, datiert eine Urkunde, die Graf Gerold allein als Schenker im Anglachgau nennt (CL III Nr. 2503). In das Blickfeld dieser
Arbeit fuhren die Lorscher Traditionsnotizen Nrn. 3617 und 3289. Die erstgenannte von ihnen, die an einem 22.8. der Jahre 779 bis 783 ausgestellt wurde, besagt, dass Isenhart in ducatu Alemannorum in uilla Giselstedem schenkte, quidquid Geroldus comes ibidem habere uisus est. Es handelt sich teilweise wohl um den Vollzug der in der anderen Urkunde niedergelegten Schenkung durch Geroldus (...) in pago Alemannorum in Reistodinger marca et in Giselsteder marca (vgl. Seiler, Nordliches Wurttemberg 628,633 A. 25). Die carta Gerolds tragt das Datum vom 27. Mai 777 und darf deshalb sicher auf den auch 779 belegten Grafen Gerold bezogen werden. Durch die Lorscher Urkunden 3617 und 3289 ist Gerold keineswegs als graflicher Amtswalter in Alemannien ausgewiesen; immerhin darf man aber auch Grafenrechte im Bereich von Gultstein (Karte bei Borgolte, Kommentar: M 5) und in der Mark von Reistingen bei Herrenberg (dieses M 5, vgl. Gockel 289) nicht ausschließen. Eine weitere Lorscher Urkunde scheint Gerold, den graflichen Grundherrn in Alemannien, dagegen sicher als Verwalter eines Comitats zu belegen. Nach CL III Nr. 3637 schenkte namlich Wanfrit Guter in Glatten (Karte bei Borgolte, Kommentar: 17) und Dornstetten (16), die ausdrucklich in Waltgouue in comitatu Geroldi lokalisiert werden (zur Formel: Dietrich,
Traditionsnotiz, bes. 289f.). Die Urkunde wurde in den Jahren 779-83 (18. April) ausgestellt und bezieht sich auf Liegenschaften sudostlich von Gultstein. Mit dem Grafen im Waldgau konnte also Gerold gemeint sein. Freilich amtierte in derselben Gegend seit mindestens 786 ein anderer Gerold (II), der fur die Identifizierung durchaus ebenfalls in Frage kommt (Vgl. Janichen, Baar und Huntari 97, danach Schulze 204 A. 194; zu dem Gerold-Beleg in W I Nr. 107 s. Art. Gerold II). Das neben Glatten als Waldgauort genannte Dornstetten wurde in anderen Urkunden aus derselben Zeit auch im Dorn-, Nagold- und Westergau sowie in der Bertoldsbaar lokalisiert (Borgolte, Geschichte der Grafschaften Alemanniens 129). Eine eigene (Gau-) Grafschaft ließ sich - entgegen der Annahme der alteren Forschung (Baumann, Gaugrafschaften 136ff., vgl. Janichen, Baar und Huntari 97,
Schulze 106,116f.,204 A. 194) - nicht erschließen; der Comitat Gerolds, in dem Glatten und Dornstetten ebenso wie im Waldgau gelegen haben, kann nicht genau beschrieben werden, da in den Quellen fur den Norden der Bertoldsbaar nur sehr wenige Grafen uberliefert sind (Borgolte,
Geschichte der Grafschaften Alemanniens, Kap. V. 3). Der jungere Gerold (II) tradierte noch vor Ende des 8. Jahrhunderts an die Bodenseeabteien Reichenau und St. Gallen Besitz, der zum Teil am Neckarbogen bei Horb, also in der Nahe von Glatten und Dornstetten, lag. Eine von Gerold (II)
ausgestellte Urkunde unterzeichnete Imma genetrix. Die Forschung betrachtet deshalb zurecht Gerold als Vater des Reichenauer und St. Galler Wohltaters (zuerst Leichtlen, vgl. Stalin; dann Knapp und - fur die neuere Forschung grundlegend - Glockner). Mit Imma wird die bei Thegan (Vita Hludowici 590 f. cap. 2) genannte Mutter der Konigin Hildegart, die Tochter Nebis, gleichgesetzt; da Hildegart wohl 757 geboren wurde (Abel-Simson, Jbb. Karl der Große I 449 mit A. 3), muß der Eheschluß Immas mit dem mittelrheinischen Magnaten in die 50-er Jahre fallen. Als weitere Kinder der Imma sind Graf Udalrich (I) und Voto gesichert. Ein Bruder Immas war Graf Ruadbert (I). Außer Hildegart, Gerold (II), Udalrich (I) und Voto hat man wiederholt noch weitere Kinder Gerolds und Immas zu erschließen versucht. Zwischen 784 und 795, vielleicht am 25.10.790 (so Gockel 243 mit A. 183), schenkte Megingoz in Malsch bei Wiesloch und in Rohrbach bei Heidelberg dem Nazariuskloster Giiter, die genitor meus Geroldus morgens dereliquit (CL II Nr. 791); Megingoz konnte mit Meingoz identisch gewesen sein, der 801 seinen von seinem Bruder Gerholt ererbten Anteil an der Lambert-Basilika in Mainz an Lorsch ubertragen hat (CL II Nr. 1974). Als Grundbesitzer im Rhein-Main-Gebiet und als Sohn eines alteren und Bruder eines jungeren Gerold wurde Megingoz in die Generation Gerolds (II) passen (vgl. Gockel 243f.; Mitterauer 16; Schmid
10). Wenn die Zuordnung des Megingoz stimmt, gewinnt man fur den Tod Gerolds einen Terminus ante quem. Bereits im Juli 793 stellte Adrianus filius Geroldi (...) pro anima Erbionis germani mei fur Lorsch eine Schenkungsurkunde uber Liegenschaften in Flonheim bei Alzcy aus, die er als Traditum Erbios erhalten hatte (CL II Nr. 936). Adrian und sein Bruder werden aufgrund dieser Urkunde als weitere Sohne (vermutungsweise Dietrich, Konradiner 302f., Schmid 1O) oder als Enkel Gerolds (Mitterauer 11,13) angesehen. Fur die erste Losung konnte sprechen, dass Gerold (II) nach Walahfrid Strabo, der sich dabei wohl auf den Zeitpunkt des Todes bezieht (799), weder Kinder noch Erben hatte, die Forschung aber mindestens von Erbio glaubt, er habe noch im 9. Jahrhundert gelebt (Gockel 245f., Miterauer 13 f.). Zu den nicht sicheren Zeugnissen fur Gerold gehort neben den beiden Lorscher Urkunden des Megingoz und des Adrian der Einzeleintrag eines Kerolt im Reichenauer Verbruderungsbuch (115B5). Kerolt wurde auf der zweiten Seite der NOMINA DEFUNCTORUM QUI PRESENS COENOBIUM SUA LARGITATE FUNDAUERUNT von einer nach der Anlage tatigen Hand im
Anschluß an Nebi comis, Ruadb(er)t comis vermerkt. Da Nebi mit dem Schwiegervater, Ruadbert (I) mit dem Schwager Gerolds identisch gewesen sein durften, konnte sich der fragliche Eintrag auf Immas Gemahl beziehen (so auch Mayr; zu dem Gerold-Beleg im Reichenauer Verbruderungsbuch 114D1 s. Art. Gerold II). Gerold hatte sich - folgt man dem Zeugnis Thegans uber Imma - mit einer Nachfahrin Herzog Gottfrieds verbunden (s. Art. Nebi). Er selbst wird aufgrund seines Besitzschwerpunkts am Mittelthein als Franke betrachtet (Glockner, danach Dienemann-Dietrich und die weitere Forschung). Gerold durfte demnach neben Chancor, Warin und Ruthard zu jenen "Reichsaristokraten" gehort haben, die im Auftrag der KAROLINGER die Integration Alemanniens ins Frankenreich vorantrieben. Durch die Einheirat in eine herausragende alemannische Familie, die ihm vielleicht auch betrachtliche Guter im Norden der Bertoldsbaar eingebracht hat, trug er zweifellos dazu bei, das unterworfene Volk bald nach dem Gericht von Cannstatt mit der frankischen Herrschaft auszusohnen. Diese gemaßigte Politik unterschied sich von der Warins und Ruthards, die durch tiefe Eingriffe in die Verwaltungsstruktur die politische Ordnung Alemanniens
von Grund auf zu verandern suchten (Borgolte). Im Hinblick auf die Nachkommen Gerolds spricht man heute meistens von den "GEROLDEN" oder "GEROLDINGERN" (Mitterauer, Werner, Gockel, Berges, Wenskus), wahrend fruher im Hinblick auf Udalrich (I) die Bezeichnung "ULRICHE" oder "UDALRICHINGER" gebrauchlich war (so noch Bilgeri; zum Problem der Benennung: Schmid). Neuerdings bemuht sich die Forschung, Verbindungen zwischen den GEROLDEN und den AGILOLFINGERN herzustellen (Dienemann-Dietrich 188f.; Werner; Wenskus; s. a. Artt. Gerold II, Nebi). Dass Gerold der Sohn eines Agilolf war, wie Wenskus (426) erwogen hat, ist unbeweisbar (Gockel 275f.). Borgolte Michael: Seite 154 "Geschichte der Grafschaften Alemanniens in frankischer Zeit" Die Entfaltung Pirihtilos in der Bertholdsbaar wurde im nordlichen Teil der Landschaft durch zwei Grafen gehemmt, die ihre Stellung auf andere Weise als er selbst erlangt haben durften: Gerold I. und dessen Sohn Gerold II. Der altere Gerold war wohl als vermogender Grundherr aus dem
Mittelrheingebiet nach Alemannien gekommen und hatte sich hier schon in den 50-er Jahren mit Imma vermahlt, der mutmaßlichen Tochter Nebis und Urenkelin Herzog Gottfrids. Anscheinend durch die Heirat oder durch Konfiskationen im Dienste der frankischen Herrschaft hatte er umfangreiche Guter in der gesamten Bertoldsbaar, besonders aber am Neckarbogen um Sulz und Horb erworben. Zu den Kindern Gerolds I. und Immas zahlten neben Gerold II., dem nach dem Tassilos Sturz die Statthalterschaft in Bayern anvertraut wurde, der Graf Udalrich I. und vor allem Hildegart, die KARL DER GROSSE 771 zu seiner Frau nahm. Um 779/83 hat Gerold (I. oder II.) nach einer Lorscher Urkunde die Grafengewalt uber Dornstetten und Glatten bei Freudenstadt ausgeubt, und in derselben Zeit beschenkte er das Kloster des hl. Nazarius mit Besitz in Gultstein und in Reistingen bei Herrenberg. oo Imma, Tochter des Alemannenherzogs Hnabi (Nebi) um 730- nach 784 Imma war die
Urenkelin des Herzogs Gotfrid (+ um 708). Kinder: Gerold um 755/60-1.9.799 (1.11.799 Isenburg) Udalrich Graf in Pannonien - 807 (824 Isenburg) Hildegard 758-30.4.783 (7.4.783 Isenburg) oo 3. KARL I. DER GROSSE 2.4.747-28.1.814 Roadbert Graf in den Bodenseegrafschaften -
Uto (Voto) - vor 803 An das Kloster Fulda schenkte 788 Uto reichen Besitz im Elsaß, vor allem in der Gegend von Straßburg. Megingoz - nach 808 Adrianus - Erbo - 793

Literatur: -----------
Borgolte Michael: Die Grafen Alemanniens in merowingischer und karolingischer Zeit. Eine Prosopographie. Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen 1986 Seite 75,93,115,119-121,122- 125,129,155,159,196,208,216,219,248,253 - Borgolte Michael: Geschichte der Grafschaften Alemanniens in frankischer Zeit. Vortrage und Forschungen Sonderband 31 Jan
Thorbecke Verlag Sigmaringen 1984 Seite 154,162,236,246 - Dienemann-Dietrich Irmgard: Der frankische Adel in Alemannien im 8. Jahrhundert. in: Grundfragen der Alemannischen Geschichte.
Vortrage und Forschungen Band 1 Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen Seite 182-188 - Mitterauer
Michael: Karolingische Markgrafen im Sudosten. Archiv fur osterreichische Geschichte Band 123.
Hermann Bohlaus Nachf./Graz-Wien-Koln 1963 Seite 9-25 - Rappmann Roland/Zettler Alfons: Die
Reichenauer Monchsgemeinschaft und ihr Totengedenken im fruhen Mittelalter. Jan Thorbecke Verlag
Sigmaringen 1998 Seite 426 - Schmid Karl: Gebetsgedenken und adliges Selbstverstandnis im
Mittelalter. Ausgewahlte Beitrage, Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen 1983, Seite 192 - Schnith
Karl Rudolf: Mittelalterliche Herrscher in Lebensbildern. Von den Karolingern zu den Staufern.
Verlag Styria Graz Wien Koln 1990 Seite 22,26 -

=There just aren't enough people on Geni who use primary sources. We'd be explaining it every day ;)= But, we're talking about the MPed Medieval Profiles - where sources & name locking are the standard to which we're trying to skew the data input.

I put it to you :-) that making the default option No 1 - the closest / most accurate textual documentation that can be backed by sources - provides a far easier default rule for all of us to understand and implement, than the negotiations that will arise out of the accuracy of Translation (how do you translate a name?!!) vs Transcription vs Transliteration across time & place that Roderick demonstrates so well above.

Rod, good information but I don't see how it changes the points I made.

It's interesting that this site says she was also called Houdiard. No source cited, though.

I don't see anything that cites a primary source for her title Countess of ...

I've looked at many of these old Latin charters while doing research on other lines. It's fairly common for -gau to be spelled -gouw, gowe, gou, and others. There was no standard spelling. In this case Vinzgouw might be the Dutch spelling, but I would accept that as the origin of the "error" without more information.

You say that Vintschgau in Tirol is different from Gerold's Vinzgau. That seems reasonable, but I'm not finding a place called Vinzgau or Vintzgau. Do you have a link?

Here's my thinking, Sharon. Most translated names will be entered by users working on unlocked, non-medieval profiles. If everyone else does it one way but medieval curators do it a different way, it will be confusing.

If we take as a comparative example the Scandinavian Viking tree - where the rule is to enter the original source name in the Naming Fields, & the modern transliteration in the Display Name Field - I don't think this caused the confusion you anticipate.

Rod seems to me to be illustrating exactly the problem of what will happen when everyone transliterates regressively back across centuries & across languages- to their own liking: - There is no way to settle disputes about whose transliteration is more correct, because
it's somewhat of a personal choice as to how you do it even across contemporary languages. (Hence Rod's lack of sources)

I see the Viking tree as being of limited use as a precedent because the different forms are taken from a group of very closely related languages.

The names, in Old Norse or Icelandic, would often (not always) have a display name in modern Danish or Norwegian. (Often inconsistently so, and sometimes problematic because a name that should have remained Icelandic would often have a Display Name in Danish or Norwegian).

The Danish and Norwegian languages are descendants of Old Norse, so for people working in the area this adaptation was simple and logical. They were just entering an easier and modernized form of the name. And, there were not (usually) competing translations into French, Spanish, Italian, etc.

I can see the analogy to an underlying Latin name being put into an English, French, German forms but I think the extension is not nearly as intuitive. One main difference is that Latin names are being translated rather than "modernized". Another difference is that the medieval profiles in general aren't (usually) already using the Latin source for the underlying name.

My ideas aren't set in stone yet. You might still convince me ;)

LOl - my ideas aren't set either, so you might yet convince me. Shall we swap sides? :-)

Actually the Norse tree tends to use contemporary names on display, not the Old Norse forms. The exception is the parts of the tree maintained by Icelanders. They still actively use the þ (thorn - th) in writing, so don't get as much of a dissonance when reading the old forms.

Harald Tveit Alvestrand, it's important that we take time to get this right. I said the viking tree is mostly Old Norse names with modern display names. You said no, it's modern display names. I think we disagree about something but I can't figure out what it is.

@justin I'm not sure we disagree at all (especially about the Norse problem being different, and likely easier, than the Latinate problem) - most of the time, the norse tree doesn't have the original-source names anywhere. except in the linked-to Wikipedia articles, so we completely agree on the "is ...modern display names", but the state of the tree is a bit far from "mostly Old Norse names". Would be nice if it was - let's move it there!

Got it. I must need to spend more time there.

@ Justin for Vinschgau in Tirol: please see www.vinschgau.net/ which automatically takes you to http://www.venosta.net/en/welcome.html
They even have it in Dutch http://www.suedtirol.info/nl/Bestemmingen--activiteiten/Val-Venosta...

If you think the modern name of Vinschgau in the Tirol is a modern interpretationm it is not; see also old books by searching on google books. Here is just one example
http://books.google.co.uk/books?id=p68AAAAAcAAJ&pg=PA13&dq=...

Regarding "lack of sources", there are more sources than anyone could wish for at the end of the text I pasted, perhaps you did not realise:

Literatur: -----------
Borgolte Michael: Die Grafen Alemanniens in merowingischer und karolingischer Zeit. Eine Prosopographie. Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen 1986 Seite 75,93,115,119-121,122- 125,129,155,159,196,208,216,219,248,253 - Borgolte Michael: Geschichte der Grafschaften Alemanniens in frankischer Zeit. Vortrage und Forschungen Sonderband 31 Jan
Thorbecke Verlag Sigmaringen 1984 Seite 154,162,236,246 - Dienemann-Dietrich Irmgard: Der frankische Adel in Alemannien im 8. Jahrhundert. in: Grundfragen der Alemannischen Geschichte.
Vortrage und Forschungen Band 1 Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen Seite 182-188 - Mitterauer
Michael: Karolingische Markgrafen im Sudosten. Archiv fur osterreichische Geschichte Band 123.
Hermann Bohlaus Nachf./Graz-Wien-Koln 1963 Seite 9-25 - Rappmann Roland/Zettler Alfons: Die
Reichenauer Monchsgemeinschaft und ihr Totengedenken im fruhen Mittelalter. Jan Thorbecke Verlag
Sigmaringen 1998 Seite 426 - Schmid Karl: Gebetsgedenken und adliges Selbstverstandnis im
Mittelalter. Ausgewahlte Beitrage, Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen 1983, Seite 192 - Schnith
Karl Rudolf: Mittelalterliche Herrscher in Lebensbildern. Von den Karolingern zu den Staufern.
Verlag Styria Graz Wien Koln 1990 Seite 22,26 -

I don't think Hildegard's title is anywhere as important as first getting her father's title(s) right. One would normally assume that the daughter of a titled person would be accorded the respect of being addressed by one of her father's titles. If, as you say, her father had no inherited titles (source?) in the huge territory he had under his command, then leave out Countess altogether, it really isn't important. I have read all the old books from the 1830s I could find, all I know is what I could glean from them and I did not find a single one with Vinzgouw as a spelling. I think we should move on to a new theme and not waste any more time on this.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vinschgau in Tirol, origin of name: Etymologie[Bearbeiten]

Der deutsche Name Vinschgau (alte Schreibweise Vintschgau) und dessen italienische Entsprechung Val Venosta stammen ursprünglich vom Stamm der Venostes ab, die auf dem Tropaeum Alpium neben vielen anderen besiegten Alpenvölkern angeführt werden. Im Frankenreich (772 n. Chr.) bildete der Vinschgau eine Verwaltungseinheit, daraus leitet sich der Namenszusatz „Gau“ ab. Die erste mittelalterliche Erwähnung wird in einer Schenkungsurkunde vom 13. Juni 1077 in Nürnberg gemacht, mit der Heinrich IV. dem Bischof von Brixen Güter in Schlanders in pago Finsgowe übergibt.[1] Vinsgowe, Uenusta Ualle, Venusta Valle[2] sind weitere Versionen des Namens, die in zeitlich später entstandenen Dokumenten aufscheinen.
mentons that similar named region in France was an administrative unit which had the added suffix of "Gau". That would seem appropriate as a name for Hildegard because it denotes such a large region. Her father probably had titles for smaller estates and villages, perhaps towns too, but there would be so many of them that it would be misleading to mention only one.

Rod, in the time of Charlemagne the Counts were civil officers and the Dukes were military officers appointed by the king. Their titles were not hereditary. Counts often had large estates in the area, but they didn't have different "titles" for each estate. When royal power began to break down in the 10th and 11th centuries the local Counts were able to use their local power bases to convert their royal offices into hereditary possessions.

Before that conversion the children of Counts did not share their titles. It was roughly analogous to the children of modern American governors. Your dad might be Governor, and you might get some bang out of that, but you yourself aren't called Governor ;)

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